Tribune

Jeudi 14 mai à 19 heures, le centre culturel Anatolie de Paris, 77 rue Lafayette recevra Ayse Kulin, auteur du livre « dernier train pour Istanbul », consacré au sauvetage de juifs par des diplomates turcs pendant la Shoah. Pierre Weill qui s’est impliqué dans l’organisation de cette conférence publique, rappelle le comportement de la Turquie pendant cette période noire et revient sur les relations israélo-turques.

Pourquoi cette conférence consacrée au livre d’Ayse Kulin ?

Parce que le livre d’Ayse Kulin est une fiction basée sur des évènements réels, sur une « histoire » vraie extraordinaire : en février – mai 1944, en France, des diplomates turcs ont organisé le rapatriement en Turquie d’environ cinq cents juifs d’origine turque que les Allemands voulaient arrêter et déporter. Au total, sept convois partirent de la gare de l’Est à Paris avec à chaque fois un ou deux wagons pour les juifs turcs rapatriés. Le voyage jusqu’à Istanbul dura de douze à quinze jours à travers l’Allemagne, l’Autriche et l’Europe orientale occupée par les Nazis.

Cet épisode miraculeux, qui était pratiquement inconnu des juifs en France, a été exposé par mon ami Albert Carel lors d’une émouvante rencontre qu’il avait organisé en septembre dernier avec une vingtaine de survivants et leurs familles.

Aujourd’hui, grâce au livre d’Ayse Kulin, les lecteurs turcs savent que des diplomates turcs en France se sont mobilisés pour sauver des juifs turcs.

Comment les turcs se sont-ils comportes par rapport aux juifs pendant la deuxième guerre mondiale ?

Comme la Suisse et la Suède, la Turquie est restée neutre pendant pratiquement toute la guerre. (Elle est entrée en guerre aux côtés des Alliés en février 1945). Et comme pour les autres pays neutres, son attitude envers les juifs est l’objet de débats et de controverses parmi les historiens. Il faut rappeler que ces trois pays neutres ont vécu toute la guerre sous la menace d’une invasion allemande.

Il n’en demeure pas moins que ces trois pays et notamment la Turquie (puisque c’est d’elle dont il s’agit ici) ont sauvé des milliers de juifs de l’extermination nazie. Il faut rappeler à cet égard l’action héroïque des diplomates turcs en France et dans d’autres pays occupés pour sauver tous les juifs turcs que les Allemands ne demandaient qu’à expédier vers les camps de la mort.

La Turquie, la Suisse et la Suède auraient-elles pu faire davantage en faveur des juifs ? A la lumière de ce que l’on sait aujourd’hui de l’horreur nazie, la réponse ne peut qu’être que OUI.

Mais si on se replace dans le contexte de l’époque, la crainte d’une invasion allemande, une relative ignorance du sort réservé aux juifs et plus encore peut être le silence des alliés, la réponse à cette lourde question doit être nuancée.

On a assiste a des dérapages antisémites en Turquie durant l’opération de gaza ? Qu’en penses-vous ? Remettent-ils- en cause les relations entre Israël et la Turquie ?

Je ne suis pas directement qualifié pour répondre à cette question ; vous feriez mieux de la poser à l’Ambassadeur de Turquie à Paris ! Néanmoins, je vais vous donner mon opinion. Il est vrai que le gouvernement turc a montré une réaction assez dure envers Israël en raison de l’opération de Gaza et que cette réaction a provoqué certains dérapages antisémites. Cependant il faut relativiser : ces dérapages ont été heureusement limités en nombre et en violence. A ma connaissance il n’y a pas un antisémitisme structuré et politique en Turquie. Et puis après tout il y a eu des manifestations anti israéliennes dans les démocraties occidentales et notamment chez nous en France avec la participation militante de tous les mouvements d’extrême gauche. Et pendant ces manifestations on a entendu des slogans qui faisaient froid dans le dos.

Je crois qu’il ne faut pas oublier l’essentiel : la Turquie est aujourd’hui le seul pays musulman qui soit l’allié et l’ami d’Israël. Il faut tout faire pour maintenir et renforcer les liens entre Israël et la Turquie.

Le président du CRIF a suivi le voyage du Pape en Israël, qui fait des déclarations remarquables, mais a raté la visite au mémorial de Yad Vashem car « il ne veut pas prendre à bras le corps l’histoire et ses horreurs ».

Richard Prasquier, quel est le bilan que vous faites du voyage du Pape en Israël? Pensez-vous comme le rabbin David Rosen, qui a fait la comparaison avec le pèlerinage de Jean-Paul II, que la "deuxième fois, ce n'est jamais aussi bien" ?

La visite de Jean Paul II avait été perçue comme un événement inouï, véritablement transformateur au regard de l'histoire. La deuxième visite d'un Pape ne pouvait plus avoir ce caractère d'extraordinaire nouveauté. De plus, la visite de Jean Paul II survenait après plusieurs gestes forts vis-à-vis du monde juif, alors que celle de Benoit XVI a lieu après plusieurs affaires qui ont crée des tensions et de l'incompréhension. En outre, lorsque Jean Paul II est venu, le climat politique dans la région, restait encore relativement optimiste: c'était en mars 2000, avant l'Intifada et le 11 septembre.
C'est loin d'être le cas aujourd'hui, et personne n'imagine que la visite du Pape, qui ne l'oublions pas est avant tout un pèlerinage sur les pas de Jésus, puisse changer quoi que ce soit.
Enfin, les personnalités des deux Papes sont si différentes.......

Vous avez entendu le discours du Pape à Yad Vashem. A t--il répondu à vos attentes?

Non. Apres le discours décevant de Birkenau, il y a trois ans, Benoit XVI a échoué une deuxième fois. J'espérais qu’il prononcerait enfin le grand discours, non pas de repentance - elle a déjà été exprimée - mais de réflexion, non seulement spirituelle, mais historique et éthique sur ce trou noir de la condition humaine qu'a été la Shoah.
Au lieu de cela, nous avons eu un discours sur l'étymologie de Yad Vashem, la signification du nom d'une personne et le rappel des bienfaits divins.
Je pense que Benoit XVI ne veut pas prendre à bras le corps le temps, l'histoire et ses horreurs pour rester dans une dimension purement spirituelle, mais de ce fait désincarnée. Je note que d'autres responsables religieux, y compris dans le judaïsme, ont cette même réserve vis-à-vis de la Shoah.
Cela dit, il y a dans les autres discours du Pape, beaucoup d'éléments remarquables, qui témoignent des liens entre l'Eglise catholique et le judaïsme (discours du Mont Nébo en Jordanie), de la gravité de l'antisémitisme dans le monde (discours de l'aéroport Ben Gourion) et du caractère inacceptable du dévoiement du religieux pour des objectifs politiques en instrumentalisant la violence (Amman).
Nous attendons les discours suivants : Bethleem, Nazareth..

Pensez-vous que le Shass a eu raison de boycotter la visite du Pape?

Cette réaction est pour moi incompréhensible. Comment voulez-vous dialoguer, s'il n'y a pas un minimum d'ouverture, ou même de politesse? Il y a toujours le moyen d'exprimer ses désaccords dans un cadre non humiliant.

D'une façon générale, comment a été perçu le voyage du Pape par l'opinion publique israélienne?

Sans enthousiasme particulier. Les affaires de la béatification de Pie XII et de Williamson sont passées par là. Plusieurs survivants ont refusé l'invitation de Yad Vashem de participer à la cérémonie. Et le reste de la société israélienne se sent assez peu concerné.

Après ce voyage, pensez-vous que le dialogue judéo-catholique sort renforcé?

D'abord, ce voyage n'est nullement terminé.
La journée d'aujourd’hui, mercredi 13 mai , est particulièrement importante et délicate : elle est sous le contrôle de l'autorité palestinienne. La journée de demain en Galilée devra être suivie avec soin. Le bilan sera fait ensuite.
Aujourd'hui le dialogue doit surtout se renforcer au niveau local. Au niveau du Vatican, il y a bien entendu la défense de Nostra Aetate, la lutte contre le négationnisme et la lumière sur l'action de Pie XII pendant et après la guerre. Ce dernier sujet n'a pas été traité, comme on pouvait s'y attendre au cours de la visite du Pape.
Le "trialogue" avec les musulmans a pris un coup très dur avec le discours inattendu et extrêmement violent du cheikh Al Tamimi au cours de la réunion interreligieuse de Notre Dame, lundi 11 mai. Cet homme était considéré par certains comme modéré, alors qu'il avait déclaré dans le passé qu'un musulman vendant sa terre a un juif méritait la mort. Il est -était?- le correspondant musulman dans les instances interreligieuses, ce qui montre la limite de celles-ci lorsque la situation est difficile.

Vous venez de participer à la réunion annuelle de l'AIPAC. Avant la réunion prévue pour le 18 mai entre Obama et Netanyahou, peut-on prévoir un changement ou une continuité dans les relations entre Israël et les Etats-Unis?

Ce qui doit être bien clair est le caractère géostratégique fondamental des relations israélo-américaines. Le lien entre les deux pays est à leur commun avantage: dans les Etats-Unis, Israël trouve non seulement un allié et un pays dont l'amitié s'est manifestée sans discontinuer depuis près d'une cinquantaine d'années, mais aussi un garant de dernier recours. Inversement en Israël, les Etats-Unis trouvent dans une région particulièrement difficile et mouvante, un partenaire pour le développement scientifique, militaire ou non militaire, un pays sur lequel ils peuvent compter sans arrière-pensées et une démocratie aussi sourcilleuse qu'est la démocratie américaine. Aucun Etat dans cette partie du monde ne remplit ces contraintes de cette façon.
De ce fait, il n'est pas étonnant d'entendre les hommes politiques qui se sont exprimés à l'AIPAC, depuis le vice-président Jo Biden jusqu'aux très nombreux parlementaires ces déclarations très simples, soutenir Israël n'est pas seulement dans l'intérêt d'Israël, c'est dans l'intérêt des Etats-Unis. La continuité dans les relations parait évidente à tous ceux à qui j'ai parlé.
Le président Obama n'est pas perçu comme un idéaliste naïf et angélique, mais comme un homme parfaitement conscient des enjeux réels et prêt à faire face avec détermination, une fois que les voies de la négociation paraissent closes. Main de fer dans un gant de velours.....L'équipe qui se trouve autour d'Obama est composée de spécialistes reconnus qui ont travaillé sur le conflit israélo-palestinien depuis plusieurs années, mais qui l'envisagent dans le contexte global d'un monde inquiétant où la nucléarisation militaire de l'Iran d'une part, l'angoissante évolution de la zone AFPAK (Afghanistan Pakistan) d'autre part , sont associées au développement de "trous noirs" politiques -des zones de non-droit, champs de manœuvre possible de tous les terrorismes.
Il faut remarquer, sans nier évidemment de possibles tensions avec le gouvernement israélien, que la réflexion politique de Benjamin Netanyahu a toujours également été dominée par son approche globale du phénomène de déstabilisation du monde démocratique par l'Islamisme radical et que cela devrait être un point de rencontre fort entre les deux administrations.

Comment les militants de l'AIPAC perçoivent-ils le refus du gouvernement de Netanyahou d'envisager la création d'un Etat palestinien?

En ce qui me concerne, je suis, je l'ai toujours dit et cela a été répété au CRIF à de maintes fois, en faveur de la création d'un Etat palestinien.
On sait que la majorité des israéliens, et la majorité des Juifs américains partagent cette idée. Cela étant, l'histoire de ces dernières années nous interdit l'angélisme. La question n'est pas tant Etat palestinien ou non que "quel" Etat palestinien.
Un Etat qui ne reconnaitrait pas l'existence à ses côtés d'un Etat juif, un Etat qui réclamerait un contrôle total sur ses choix militaires ou ses alliances et qui pourrait permettre l'installation sur son sol, sous prétexte d'indépendance de milices vouées à la destruction d'Israël n'est pas cet Etat que la majorité de nous espérons.
Je pense que c'est exactement la position des membres de l'AIPAC, et je pense que c'est aussi la position de la très grande majorité des Israéliens, y compris de la plupart de ceux qui se retrouvent actuellement au gouvernement: il est artificiel de trop exagérer les différences.
Le Président Pérès a dit dans son discours "Benjamin Netanyahou a été mon rival politique, il est aujourd'hui mon Premier Ministre. Il connait l'histoire et en Israël, celui qui connait l'histoire ne peut que rechercher la paix. Je suis convaincu que Benjamin Netanyahou recherche la paix". Souhaiter la création d'un Etat palestinien pacifique et envisager sans arrière pensée que cet Etat puisse être contrôlé par un Hamas qui n'a rien abandonné des principes qui régissent sa charte sont deux choses bien différentes. C'est là que se situe la séparation entre les "réalistes" et les "utopistes" qui sont des minoritaires aussi brillants dans la dialectique qu'irresponsables dans leurs projets politiques.

Avez-vous le sentiment d'une évolution des Américains dans leur approche face à l'Iran?

Le sentiment qui prévalait à l'AIPAC était que les offres de négociation du Président Obama ne procédaient nullement d'une position de faiblesse. L'Iran est dans une situation économique catastrophique. La menace d'un blocage de l'accès de l'Iran aux produits pétroliers raffinés (on sait que l'Iran importe 40% de son essence....) ainsi que des menaces fortes sur son système bancaire sont des armes que l'administration américaine pourrait faire peser et dont les effets peuvent être dissuasifs.

Vous avez donné devant un parterre de responsables américains une conférence à l'Ambassade de France sur la situation des Juifs en France. Quelle est actuellement la perception aux Etats Unis de la politique proche-orientale de la France et de la situation des Juifs de France?

Il reste chez beaucoup d'entre eux l'idée qu'il est particulièrement difficile d'être Juif en France.
Mais, pour moi qui rencontre depuis des années les Juifs américains et leurs organisations, je vois clairement les perceptions se modifier, même si l'inertie des comportements est plus grande que ce qu'on aurait espéré. Ils savent aujourd'hui que s'il y a de l'antisémitisme en France, il y en a aussi dans d'autres pays européens (et pas seulement européens d'ailleurs) et que l'antisionisme en est un puissant vecteur. Je me suis attaché à leur rappeler que la France avait été le premier pays à émanciper les Juifs, le premier pays à leur accorder la plénitude des droits, à en faire des députés et des ministres dès la première partie du XIXe siècle, que le travail de mémoire sur la Shoah avait été fait de façon exhaustive au fil de ces vingt dernières années et que les derniers gouvernements, quelle que fût leur orientation politique avaient été intransigeants sur l'antisémitisme. Les américains que j'ai rencontrés savent par ailleurs que la position du gouvernement français par rapport à Israël est une position d'amitié. Mais, cela est frappant, et je l'ai retrouvé également au Musée de l'Holocauste à Washington où j'ai fait une autre conférence, il y a une perception aiguë de la montée de la haine contre les Juifs impulsée par les mouvements islamistes radicaux qui cherchent à la répandre dans tout le monde musulman. Les américains pensent que la France, du fait de sa composition démographique, est au premier plan dans ce courant. Quoi qu'on en pense, cela nous impose des responsabilités particulières.....

Photo : D.R.

Né en 1941 à Paris, Cyrille Fleischman a quitté depuis plusieurs années le barreau pour prendre avec succès la plume. Depuis 1987, (« l’attraction du bal ») il publie régulièrement de nombreuses nouvelles, recueillies dans plus d’une dizaine d’ouvrages qui évoquent le petit monde ashkénaze parisien des années 50.

Cyrille Fleischman a été récompensé par le prix d’Académie au titre des grands prix de l’Académie française et le prix Max Cukierman, pour son œuvre qui amène ses lecteurs rêver dans le triangle République-Saint-Paul-Bastille.

Cyrille Fleischman, vous venez d’être traduit en russe. Avez-vous déjà été traduit dans d’autres langues ? De pouvoir être lu en russe suscite quel sentiment chez vous ?

On peut déjà me lire en allemand et en tchèque.
Deux de mes livres « rendez-vous au métro Saint-Paul » et « nouveaux rendez-vous au metro Saint-Paul » sont édités par Text, un éditeur moscovite. J’en suis heureux car j’espère ainsi avoir des lecteurs russophones.en Israël !
Je n’oublie pas qu’avant de venir s’installer à Paris dans les années 1880, mon grand-père paternel, originaire de la région de Riga, était bien sur yiddishophone. Mais aussi culturellement russophone.
Les ashkénazes ne peuvent pas complètement oublier le monde slave d’où ils viennent en partie. Comme mes amis et lecteurs sépharades ne peuvent et ne doivent pas oublier la culture profonde dont ils sont issus.
Ce, au-delà des mondes actuels dont ils, dont « nous » pour ne pas parler comme le racha de Pessah, dont « nous » sommes tous partie prenante. Tant Israël, nouveau creuset de cultures que les Etats-Unis au début du siècle dernier, ou la France contemporaine, modèle culturel original.

Auriez-vous aimé écrire en yiddish ?

Non, à cause de mon accent français !

Vous avez créé une multitude de personnages. Avez-vous un préféré, pour lequel vous avez une tendresse particulière ?

Je les aime tous ! Surtout ceux qui peuvent dire : « Fleischman ? Quel intérêt ? Montrez-moi seulement une fois ce qu’il a ecrit. Je ferai tout de suite cent mille fois mieux que lui ! »

Propos recueillis par Haim Musicant